Serwuser.pl!  
  •  FAQ  •   Szukaj  •   Użytkownicy  •   Grupy  •  Rejestracja  •   Zaloguj  • 
www.banery.waw.pl
Poprzedni temat :: Następny temat
Smoleńsk
Autor Wiadomość
Wazelina
Stabilny użytkownik
III Waza



Wiek: 28
Dołączyła: 14 Maj 2013
Posty: 229
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2013-05-30, 00:31   

Borcejn napisał/a:
Zrób mi klasówkę.

Szkoda kartek.

Borcejn napisał/a:
Staram się uwypuklać, uwrażliwić ludzi na puste wypowiedzi - dość ich już padło w tym temacie. Zwroty (jako samodzielna wypowiedź, nie komentarz) w rodzaju "magiczna symulacja", "zamach Macierewicza", "rozpylony hel", "zwykły wypadek" to właśnie narracja sowiecka, która bardzo mnie drażni. Takie przejawy głupoty nie prowadzą do prawdy. Jasne, emocji trudno uniknąć, sam często obnażam się ze swoją miłością, ale niech przynajmniej idzie to w parze z jakimiś faktami. A Misha walnął samą polewę bez klocka i jeszcze się uśmiał jak dwulatek na nocniku.

Tu nie ma narracji sowieckiej. Dla Ciebie są to ogólniki, ale to właśnie są ogólniki. Te wszystkie "zamach/hel/wypadek" to tylko teorie, wydane niekoniecznie na logicznych podstawach, a więc ogólniki, żadne konkrety z elementami konkretów. Tu nie można wdać się w polemikę na ich temat odnosząc się do nich szczegółowo. Tu można jedynie polemizować o ogólnikach i stawiać hipotetyczne wnioski. Czyli gdybać.
_________________
Znalazłem w sobie radość wynikającą ze świadomości, że chcę walczyć.
 
Borcejn

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 262
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-05-30, 12:34   

Zamach / wypadek to teorie, dorzucane epitety otwierają bramkę do takiego ukształtowania komunikatu, aby był drwiący, oraz dają sposób na obejście argumentów. To co mówię naprawdę nie jest skomplikowane.
 
Wazelina
Stabilny użytkownik
III Waza



Wiek: 28
Dołączyła: 14 Maj 2013
Posty: 229
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2013-05-30, 12:49   

Borcejn napisał/a:
Zamach / wypadek to teorie, dorzucane epitety otwierają bramkę do takiego ukształtowania komunikatu, aby był drwiący, oraz dają sposób na obejście argumentów.

Ale z czego tu drwić mówiąc o zamachu?
_________________
Znalazłem w sobie radość wynikającą ze świadomości, że chcę walczyć.
 
Borcejn

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 262
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-05-30, 12:59   

Ze "spiskowców". Cały czas nawiązuję do Twojej opinii, jakobym przewartościowywał proste wypowiedzi. Nie. Takie wypowiedzi są owszem, proste, ale mają jeden cel - wyśmiać coś / kogoś. Prócz tego nie wnoszą nic.
 
Wazelina
Stabilny użytkownik
III Waza



Wiek: 28
Dołączyła: 14 Maj 2013
Posty: 229
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2013-05-30, 14:26   

Borcejn, nie rozumiem. Uważasz, że w momencie stosowania terminologii "zamach/wypadek" zaczyna się drwina ze spiskowców? Bo na moje, to sam nie wiesz co piszesz, to bełkot.
_________________
Znalazłem w sobie radość wynikającą ze świadomości, że chcę walczyć.
 
Borcejn

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 262
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-05-30, 16:11   

Zauważyłem. Krążymy ciągle wokół epitetu "magiczne". Konkluzja jest taka, że mówiąc o zamachach nie trzeba dodawać "Macierewicza", mówiąc "wypadek", nie trzeba dodawać "zwykły", etc. Można, jeżeli idzie to w parze z jakimiś faktami (które "kupiliśmy"). Jednak określenia same w sobie tworzą wyłącznie warstwę emocjonalną. Uważam jeszcze, że Misha wniósł do tematu niewiele. Nie, że jest komunistą, bo użył jednego magicznego słowa, nie, że będę mu to wytykać do końca życia. Po prostu liczyłem na więcej i się zawiodłem. Mam nadzieję, że po moim obszernym wyjaśnieniu wszystko stało się klarowne i teraz posypią się ciekawe posty użytkowników, którzy mają coś do powiedzenia (powtórzenia tego, co napisano już w Internetach niejednokrotnie) w sprawie katastrofy. Jeżeli nie, przejdź na offtop.
 
Wazelina
Stabilny użytkownik
III Waza



Wiek: 28
Dołączyła: 14 Maj 2013
Posty: 229
Skąd: Trójmiasto
Wysłany: 2013-05-30, 17:37   

Tylko, że oczekujesz wykończenia tematu, kiedy sam wyczerpałeś już temat. Podałeś teorie, podałeś wnioski, zaprzeczenia. Co więcej tu można wnieść nowego, można się tylko ogólnikowo odnieść? Dla kogo klarowne? W temacie rozmawiasz z Mishą i ze mną. Nie wiem, czy Michał to wszystko dokładnie śledzi, ale ja owszem i nie wiem po co miałabym tylko powielać Twoje wypowiedzi, bo sama nic nowego już tu nie dodam. Misha wypowiedział swoje zdanie na ten temat, ja również a Ty mówisz, że to ogólniki, że to farsa. Ale czego w zasadzie oczekujesz jeszcze? Dyskusji na temat tajemniczych samobójstw/zabójstw osób związanych ze Smoleńskiem? Proszę bardzo, chętnie, ale niestety ja i Ty nie dysponujemy tak obszerną wiedzą, poza ogólnikami i listami zabitych w necie, by móc tu debatować. To tylko wymienianie poglądów i hipotez.
_________________
Znalazłem w sobie radość wynikającą ze świadomości, że chcę walczyć.
 
Borcejn

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 262
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-05-30, 21:22   

Miło słyszeć, jednak fakt, ze napisałem długiego posta, nie oznacza wyczerpania tematu (sama przyznałaś, że nie dysponujemy tutaj obszerną wiedzą). Jestem człowiekiem wielkiej wiary, dlatego wierzę, że ktoś Nas jeszcze tutaj oświeci, a jeśli nie, to przynajmniej powieli moje wypowiedzi (i wtedy mi stanie). :crazy:
 
Misha
Stabilny użytkownik
Najchyższa ze świń



Pomógł: 1 raz
Wiek: 26
Dołączył: 15 Mar 2013
Posty: 211
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2013-05-31, 02:27   

Zadałem Ci dwa pytania. Przypominam. Poprosiłem też o przybliżenie "swojej wersji".

Również dopuszczasz się nie tyle manipulacji, co niedopowiedzeń. Bo o ile świętej pamięci piloci nie byli "niedoświadczeni w lataniu" to z pewnością byli nieodpowiednio przeszkoleni, co wynika ze złej sytuacji w macierzystej jednostce - 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. Warto o tym wspomnieć dla jasności sytuacji.


Podobnie tutaj nie grzeszysz rzetelnością:

6. Do momentu zderzenia wszystkie urządzenia na pokładzie były sprawne.
Z: MAK, Komisja Millera.
Prawda: Zamrożenie pamięci FMS'u (zanik zasilania) nastąpiło 60 metrów nad ziemią (15 metrów nad progiem pasa), około 80 metrów (na sekundę) przed pierwszym kontaktem z ziemią.
Źródło: wykres FDR z... uwaga - MAK.


Gdyby było to takie oczywiste, to cóż... w raporcie MAK by się z pewnością nie znalazło, bo stanowiłoby przyznanie się do winy. To jest coś większego, niż błąd. To zbrodnia na rosyjskiej racji stanu. Jak to wytłumaczyć? Bo to się zdecydowanie kupy nie trzyma. Nie znam się na działaniu systemu FMS, jednak podejrzewam Na podstawie na przykład tego, że zapis jest dokonywany w odstępach czasu (w tym wypadku bodajże 1 sek.), co mogłoby wytłumaczyć różnicę, a na pewno zakwestionować Twoje stwierdzenie, że w chwili zderzenia samolot na pewno znajdował się na wysokości 15 metrów.

Symulacja profesora Biniendy ma kilka mankamentów. Nie znam się na tych systemach i operacjach, ale kilka rzeczy nie pozwala mi jej przyjąć.

Dlaczego nie uwzględniono wszystkich elementów konstrukcyjnych skrzydła?
O to skąd są wzięte dane wejściowe pytałem. Nie odpowiedziałeś. Profesor Binienda twierdzi, że z manuala. Niestety nie pozwala to na przeprowadzenie wiarygodnej symulacji, bo niepodobna na jego podstawie dokonać odpowiedniego zwymiarowania elementów konstrukcji.

Jeszcze rozumiem, że nie chce się tym z opinią publiczną podzielić, ale z prokuraturą?

Kaczki dziennikarskie i bełkot polityków (z tego się ich rozliczy przy wyborach) dementujesz słusznie, chociaż szczerze wątpię, aby wiara w pijanego generała Błasika była powszechna. To jednak nie kardynalne zaniedbania, polityczne kłamstwa, czy dziennikarskie błędy decydują o tym, co się stało w Smoleńsku.

Z jednej strony tak się czepiasz języka, ale czy to nie przypadkiem ty wtłaczasz ludzi, którzy sceptycznie podchodzą do teorii zamachu w pewien schemat ograniczonego idioty bełkoczącego "zamach Macierewicza", "jebane pisiory" blablablablablabla. Trochę, hmm... nieuczciwie, nie?


Jak nazwiesz ten "wypadek" w tytule przez kontekst późniejszej dyskusji (pierwszy przypadek)? Jak nazwiesz konkluzje w drugim przypadku? Też mamy do czynienia z ludźmi zmanipulowanymi, łatwowiernymi i tak dalej?

Fakty niestety są takie, że:

a) Samolot w ogóle startować nie powinien.
b) Piloci nie powinni znaleźć się na takiej wysokości, na jakiej się znaleźli.
_________________
Błędy kobiet, dzieci, sług, słabych, ubogich i ciemnych są błędami mężów, ojców, panów, mocnych, bogatych i uczonych

V. Hugo - Nędznicy
  
 
Borcejn

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 262
Skąd: Małopolska
Wysłany: 2013-05-31, 22:49   

Misha napisał/a:
Poprosiłem też o przybliżenie "swojej wersji".
Wolne żarty. Mogę bez problemu bronić tez, że kontrolerzy wprowadzali pilotów w błąd, że akcja ratownicza na miejscu katastrofy ruszyła dopiero kwadrans po zdarzeniu, że dowód rzeczowy w postaci wraku został zniszczony przez stronę rosyjską, że tuż po katastrofie wycięto wszystkie drzewa pod ścieżką podejścia, lot był wojskowy, a zwłoki zostały zbezczeszczone. To są fakty. Natomiast zabawa we wróżkę byłaby mało pouczająca. Chcę to wyraźnie podkreślić - biorę pod uwagę, że mógł być to nieszczęśliwy zbieg bardzo wielu niezwiązanych ze sobą okoliczności, podobnie jak ewentualność, że mógł być to zamach terrorystyczny. Jednak na podstawie posiadanej wiedzy mogę tylko (i aż!) wyraźnie stwierdzić, że przebieg tragedii był inny niż ten, który przedstawiła pani Anodina oraz że mamy do czynienia z wielkim niechlujstwem. Z wielką parodią dochodzenia.

Odpowiadając na pierwsze pytanie: ale wymyśliłeś. xxD Binienda przyleciał do Polski, informując o tym prokuraturę i próbował spotkać się wielokrotnie.

list ppłk. Kopczyka do Biniendy napisał/a:
Mając na względzie wagę prowadzonego śledztwa, dopuszczam, jeżeli takie jest pana życzenie, aby doszło do spotkania we wskazanym przez pana neutralnym miejscu, które gwarantować będzie możliwość rzeczowej, niczym nieskrępowanej rozmowy (czyli sejm - przyp. mój)
Żródło: wyborcza.pl

W sejmie czekał dwie godziny. Nikt się nie zjawił.
list Biniendy wysłany do prokuratury wojskowej napisał/a:
Żałuję niezmiernie, że nie mogliśmy spotkać się w Sejmie RP 28 maja, jednak nadal podtrzymuję swoją gotowość udzielenia prokuraturze wszelkich informacji i wyników badań dotyczących katastrofy smoleńskiej" - pisał Binienda.
Żródło: wyborcza.pl

Zapraszał także ekspertów komisji Millera na konferencję UKSW, na debatę - nikt nie przyjął zaproszenia. Zaprosił ich do Ohio - odpowiedzieli mu, że nie mają czasu. W końcu, gdy musiał wracać (przypominam - wiedzieli, na ile tu przyjeżdża i kiedy wraca), ktoś go zaprosił na kawę, gdzie nie miałby nic do powiedzenia. To jak myślisz, kto tu ma złą wolę?

Odpowiadając na drugie pytanie:

Misha napisał/a:
Z tego co wiem profesor również nie udostępnił wszystkich danych wykorzystanych w symulacji.
Opowiadał o nich w prezentacji - wystarczyło słuchać. A parametry lotu to parametry zaprezentowane przez MAK i poparte przez Raport Millera. To wystarcza, aby wykluczyć, że (opierając się na tych parametrach) przyczyną katastrofy było zderzenie z brzozą. Oczywiście, można spekulować, czy Binienda jest kłamczuch i zrobił skrzydła z tytanu. Można też w drugą stronę, że Ciebie zapytam - jaką symulację zrobił MAK i jakie dane wejściowe udostępnił?

Artykuł podany przez Ciebie ("samolot nie stracił zasilania na 15 metrach !!!") wydaje się być ciekawy. Rozumiesz chyba, że jego analiza trochę mi zajmie. Obiecuję się o nim później wypowiedzieć.

Wszystkich szczegółów konstrukcyjnych skrzydła nie uwzględniono, bo Binienda ich po prostu nie dostał (choć o nie prosił). Do symulacji jednak nie były niezbędne, gdyż budowa większości / wytrzymałość materiałów nie jest owiana tajemnicą. Masz rację - wygenerowane zostało mniej dokładne, że tak powiem, bardziej "ogólne" skrzydło. Rzeczywiste mogło być nieco mocniejsze (ale również słabsze). Dlatego symulacja została przeprowadzona z uwzględnieniem bardzo dużego błędu tego "nieco" - np. ze znacznie zwiększonym kątem natarcia. I to wystarcza - zauważ, że nie sprawdzamy co do milimetra, jak głębokie wgięcie zrobi się w skrzydle, tylko, czy się w ogóle nie oddzieli od centropłatu. Do tego nie potrzeba znać wszystkich szczegółów. Miller w ogóle nie musiał znać (on wie, że "Jak walnęło, to się urwało").
:crazy:

Misha napisał/a:
szczerze wątpię, aby wiara w pijanego generała Błasika była powszechna.
Bo masz wąskie horyzonty i ograniczasz się do Polski. Myślisz, że wszystkie sprostowania docierają poza granice naszego kraju? Te i podobne kłamstwa zostały nieodwracalnie zaszyte w ludzkiej podświadomości.

Misha napisał/a:
To jednak nie kardynalne zaniedbania, polityczne kłamstwa, czy dziennikarskie błędy decydują o tym, co się stało w Smoleńsku.
Owszem, ale mają wpływ na to, czy kiedykolwiek komukolwiek będzie się chciało do tej prawdy dojść. Na przykład tym Twoim historykom za sto lat.

Misha napisał/a:
Z jednej strony tak się czepiasz języka, ale czy to nie przypadkiem ty wtłaczasz ludzi, którzy sceptycznie podchodzą do teorii zamachu w pewien schemat ograniczonego idioty bełkoczącego "zamach Macierewicza", "jebane pisiory" blablablablablabla. Trochę, hmm... nieuczciwie, nie?
Nie. A co, poczuł się Pan wtłoczony? Nie napisałem nigdzie o Pana sprawności intelektualnej, więc jest to jakaś (nad)interpretacja, która niewiele mnie obchodzi.

Poprawka - fakty są takie, że:

a) samolot był dopuszczony do lotu
b) Piloci znaleźli się na za nisko, w efekcie pod ziemią, i do tej pory nie wiemy, kto jest za to odpowiedzialny.
 
ktosieq21
Nowy użytkownik


Dołączył: 28 Sie 2013
Posty: 6
Wysłany: 2013-08-28, 12:28   

Dalekim byłbym od opinii, że w smoleńsku doszło do zamachu jednak równie daleko mi od opinii, że śledztwo smoleńskie jest prowadzone w sposób odpowiedni, żeby nie powiedzieć tragiczny. Już samo to, że tak podstawowa czynność jak rozpoznanie ciał okazała się wielką klapą daje wiele do myślenia. Dodatkowo ciągle brak wraku czyli głównego dowodu, który jest „sponiewierany” jak złom w Rosji. Można byłoby tak wymieniać licznie...
 
Didi
Nowy użytkownik


Dołączył: 11 Kwi 2014
Posty: 4
Wysłany: 2014-05-22, 12:22   

Ja jestem daleka od mówienia, że chodzi tutaj o zamach. Dodatkowo najmniej mi się podoba to, że partie polityczne, a w szczególności PiS zbijają kapitał polityczny na tej katastrofie.
 
Frogster
Znajomy amator



Dołączył: 14 Lut 2014
Posty: 60
Wysłany: 2014-06-13, 13:36   

Ja opowiadam się za katastrofą. Wszelkie teorie spiskowe dotyczące zamachu do mnie nie przemawiają, a zapoznałem się również z nimi.
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by: phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group | Przystań dla młodych duchem (tzn. wielotematyczne forum nastolatków): Serwuser.pl